TU - Rischio chimico

[erx.]

per il rischio chimico, a parte la modifica nella definizione, da moderato a irrilevante per la salute e basso per la sicurezza, mi sembra che non sia cambiato altro, quindi posso continuare a usare il mio metodo delle regioni lombardia e.romagna e toscana, giusto?

grazie, erx

[Guffolo]

In attesa dei famigerati decreti attuativi, direi decisamente di si

[paxs]

qUINDI SE NON è IRRILEVANTE è RILEVANTE??
Se non è basso è alto?
Giusto?
Nella metodologia da te indicata "l'intervallo d'incertezza" diventa irrilevante o rilevante?

[Platero]

Ho inviato una mail poco fa, ma non la vedo pubblicata per cui, da neofita, devo aver fatto qualche errore nell'invio. Provo a riinviarla: all'allegato in oggetto vedo che non sono stati pubblicati gli elenchi contenuti negli allegati dei DM 26-2-04 e 4-2-08 con altri agenti con un valore limite di esposizione professionale. Possibile?   Sarebbe stato più completo, secondo me.

Saluti, Platero

[erreabi]

Domanda: si parla di rischio basso per la sicurezza e irrilevante per la salute ... cioè?  

In che rapporto siamo col "moderato" di prima? Qual'è la differenza tra "basso" e "irrilevante"?

In attesa di qualche chiarimento "ufficiale", da qui al 29 luglio, come vi comportate?

E poi: "sicurezza" -> infortuni e "salute" -> malattie professionali?


Grazie

[Bond]

Dico la mia ma solo una mia interpretazione.

Ora i concetti, come detto giustamente, sono due:
- basso per la sicurezza
- irrilevante per la salute

il discorso del "rilevante" o "irrilevante" è legato alla vecchia normativa e prevede i rischi a cui è esposto l'addetto che manipola le sostanze chimiche.

Ora però è stato introddotto il concetto di "sicurezza" il che significa che ora si dovranno valutare non solo i rischi per quell'addetto, ma anche tutti i i rischi presenti nell'unità produttiva: dallo stoccaggio, alla conservazione, alla movimentazione ai rishci ambientali, di incendio ecc... ecc...

Insomma... valutare TUTTI i rischi presenti.

E qui attenderò la risposta di nofer che sicuramente non tarderà ad arrivare.

Ciaaa
Bond

[Nofer]

ho già dato delle definizioni accetabili da un'altra parte, qui mi limito ad altri esempi, pratici che se no uno fa teoria ma poi non ci si sa spicciare.

Pulizia di servizi igienici con prodotto disinfettante a base di acido cloridrico (fosse l'acido muriatico). Se non lo si mescola non nulla, e ci si limita a fari una spruzzatella nel WC, lasciare agire poi scaricare usando per pulire il mitico scopettino, il rischio per la salute è irrilevante (perchè è talmente pesante come vapori che non ce la farà mai a uscire dalla tazza) ma per la sicurezza non è affatto basso. Anzi, io lo chiamo rischio almeno medio, perchè spremendo la bottiglina in gomma per spruzzare, se non sto attenta mi arriva lo schizzo, diretto o di riflesso. E dò la mia parola d'onore che brucia. Nel senso, è irritante e corrosivo, quindi anche una fesseriola di schizzo e il danno è sensibile.  

Caso opposto, preparazione cariche antistatiche con polveri di carbonato di calcio. Assolutamente inerti,  ti ci puoi fare anche un uso tipo borotalco, nessun problema, e però sono sottilissime e i 3 mg/mc delle respirabili li prendi in un niente. Quindi, rischio per la sicurezza meno che basso, ma non irrilevante per la salute.

Dunque, vi prego, ma lo dicevo anche con quello sturcio del 25/02, quando avete davanti un agente chimico, ocio anche alle frasi di rischio prima di R20!

[Paxs]

Ma per la Valutazione d3el rischio chimico è ancora applicabile il metodo proposto dalle Regioni Emilia Romagna Lombardia, ecc??

[Guffolo]

Fino all'attuazione dei famigerati decreti attuativi si

[Bond]

Se proprio quel metodo vi fa schifo perchè limitato, c'è anche quello validato dal Veneto che è un po' più completo.

Cercate in rete, cari

Ciaaa
Bond

[Mod]

Riporto qua sotto il post di luisa con il quale era stata aperta una nuova discussione.
In merito al suo quesito in questo thread erano gia' state esèresse delle opinioni.

Citazione:

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Originariamente scritto da luisa:
Il nuovo testo unico cambia la definizione di rischio chimico  da moderato a irrilevante per la salute e basso per la sicurezza. In commercio c'erano più algoritmi alcuni anche prodotti dalle Regioni che venivano usati per definire il riscio moderato e non moderato. Questi algoritmi sono ancora validi secondo voi??? Io credo che non siano più applicabili . Volevo una Vostra opinione

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Mi raccomando nuovamente a tutti affinche' non vengano aperti nuovi threads su argomenti gia' in discussione (questo thread si trovava, ad esempio, in seconda pagina).
Vedasi, al proposito, il seguente link
http://www.forumsicurezza.com/forum/viewtopic.php?t=8045
Vi ringrazio per la collaborazione futura in proposito.

Cordiali saluti a tutti.

Mod

[erx]

scusate se torno su questo argomento, ma sapete com'è, col tempo si metabolizzano meglio le cose.

avete detto che per ora si possono utilizzare i vecchi metodi per valutare il rischio chimico. ok
ma un metodo creato per dire rischio moderato non può essere semplicemente trasposto a dire irrilevante. secondo me c'è una bella differenza tra MODERATO e IRRILEVANTE.
e poi quei metodi non considerano affatto la sicurezza, nè considerano "la combinazione di tutti i suddetti agenti chimici" (art 223 comma 3).


riporto, per comodità, il comma 2 dell'art 225:
"2. Salvo che possa dimostrare con altri mezzi il conseguimento di un adeguato livello di prevenzione e di protezione, il datore di lavoro, periodicamente ed ogni qualvolta sono modificate le condizioni che possono influire sull'esposizione, provvede ad effettuare la misurazione degli agenti che possono presentare un rischio per la salute, con metodiche standardizzate di cui è riportato un elenco meramente indicativo nell'allegato XLI o in loro assenza, con metodiche appropriate e con particolare riferimento ai valori limite di esposizione professionale e per periodi rappresentativi dell'esposizione in termini spazio temporali."

questo vuol dire che in caso di rischio non irrilevante e/o non basso il DdL deve cmq fare indagini ambientali?


grazie a tutti, erx

[ursamaior]

Che il metodo impiegato per il moderato non vada bene per l'irrilevante è tutto da dimostrare. Se io ho realizzato a suo tempo una metodologia che tenesse conto del fatto che moderato = irrilevante (come sostengo da sempre), non cambia nulla. Così come chissà se chi ha redatto quel sw o quell'altro ha fatto lo stesso ragionamento.
L'obbligo di tener conto della combinazione di più agenti e di fare la misurazione nei casi previsti c'era già (identica) nel DLgs 626/94, quindi nulla di nuovo

[artù]

Citazione:

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Originariamente scritto da erx:

questo vuol dire che in caso di rischio non irrilevante e/o non basso il DdL deve cmq fare indagini ambientali?
 erx

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proprio così. per me funziona così: nell'incertezza sulla classificazione del rischio per la salute si utilizza l'algoritmo a cui, nel caso di rischio NON IRRILEVANTE, dovrà seguire il monitoraggio sui lavoratori al fine di verificare quantomeno il rispetto dei limiti di esposizione.

certo che ora, con l'introduzione del rischio chimico per la sicurezza, la faccenda si complica, anche perchè l'art. 225 c.2 ci dice cosa fare relativamente al rischio per la salute. ma per la sicurezza, come si valuta il rischio (quantitativi in uso, natura di prodotti/sostanze)? e se risultasse NON BASSO? certo, in funzione delle caratteristiche delle sostanze in uso (le frasi di rischio prima di R20 cui fa riferimento nofer) potrò adottare misure tecniche e/o organizzative...che ne dite?

[erreabi]

Anche secondo me (per quel che vale ), in assenza di definizioni migliori, se era moderato prima, ora è basso / irrilevante.

Poi, oggi mi sono andata a ripescare le Linee Guida della Regione Veneto (2004).. e ci ho trovato scritto:

"Un rischio moderato (cioè basso per la sicurezza e irrilevante per la salute) dovrà essere quindi...."



Questo perchè (cito sempre dalle "famose" Linee Guida) "Si deve ritenere ormai assodato che il livello di rischio “moderato” deve essere inteso come rischio basso o irrilevante, in concordanza con i contenuti della Dir. Europea, del suo recepimento in altri paesi della comunità Europea e, come già ribadito, sapendo che la nuova normativa non può ridurre i livelli di tutela della salute e della sicurezza già raggiunti nel nostro Paese. Infatti l’art. 35 DPR 303/56 già prevedeva la possibilità di esenzione dagli accertamenti sanitari qualora, in base all’ “esiguità” dell’agente nocivo e all’ “efficacia delle misure preventive adottate”, … “possa fondatamente ritenersi irrilevante il rischio per la salute dei lavoratori”. Per quanto riguarda poi il rischio incendio, nel DM 10.03.98 vengono definiti come luoghi di lavoro a rischio di incendio basso quei luoghi in cui vi sono scarse possibilità di sviluppo d’incendio in presenza di sostanze a basso tasso di infiammabilità e la susseguente probabilità di innesco e propagazione è bassa. I luoghi a basso rischio d’incendio non hanno necessità della redazione del piano di emergenza.
Questo concetto (rischio basso, rischio irrilevante) non è quindi nuovo nello scenario normativo italiano. Il D.Lgs. 25/02 impone che l’individuazione del livello del rischio moderato sia individuato esclusivamente dal datore di lavoro escludendo così il potere di esenzione o deroga in dell’organo di vigilanza.
Da queste considerazioni può essere ritenuto ragionevole definire il RISCHIO MODERATO
previsto dal D.Lgs. 25/02 come soglia al di sotto della quale il rischio è IRRILEVANTE per la
salute e BASSO per la sicurezza dei lavoratori nei luoghi di lavoro."

Io ne dedurrei che una valutazione già fatta bene non sia da rifare...

[Platero]

Concordo con chi ha già risposto sopra. Anche con il 25/02 la definizione di moderato, su cui tanto si è discusso, doveva coincidere con il termine irrilevante essendo stato il ns. recepimento della direttiva europea tradotto in maniera imprecisa.
Se il rischio non è irrilevante, è necessario fare una valutazione più approfondita e quindi monitoraggio ambientale e/o personale. Sulla base dei nuovi dati si definisce di nuovo il rischio.
Anche il rischio basso per la sicurezza è, secondo me, una definizione migliore di "moderato" per la salute e la sicurezza, ma riguarda comunque qualcosa che era già richiesto dal 25/02 proprio dove chiedeva di valutare il rischio moderato non solo per la salute, ma anche per la sicurezza, ricomprendendo nei prodotti chimici pericolosi quelli etichettati con F, F+, O, ecc.. e le famose frasi di rischio da 1 a 19.
In questo senso, la valutazione dovrebbe essere integrata tra le informazioni derivanti dalla val. del rischio chimico, del rischio incendio, del rischio esplosioni ecc... e portare a procedure di stoccaggio e manipolazione e quant'altro (art. 225) e, se previsto, ad un piano di emergenza integrato anche dall'art. 226.

Ciao, Platero

[SJ]

Volevo chiedere se in passato DLgs 626/94, nel presente DLgs 81/2008 e nel futuro DLgs XX/YYYY è corretto concludere (come ho visto in diversi documenti) dichiarando un azienda in questo modo:
" La stessa è da considerarsi in base alle mansioni: RISCHIO NON MODERATO".
Credo che la valutazione del rischio chimico dipenda da molti fattori e non reputo possibile e corretto dichiarare un interà azienda a rischio non moderato solo in base alle mansioni.  

[Nofer]

io avrei da obiettare che non è l'azienda da dichiararsi a rischio moderato irrilevante non moderato o non irrilevante o come altrimenti accidenti questo legislatore che ce l'ha con me lo vorrà chiamare.
L'azienda in sè non è a rischio chimico o a rischio schizzi o a rischio rumore, al più può essere a Rischio di Incidente Rilevante ( ).
Sono i lavoratori di quella Azienda con quelle determinate mansioni ad essere esposti a rischio chimico per la sostanza x o lavorazione y, ovvero al contrario essere esposti a rischio basso & irrilevante per la sostanza z o per la lavorazione w.

Sarà pure una precisazione del piffero, ma secondo me fa la differenza.

[SJ]

Si Nofer è proprio quello che ho testardamente cominciato a fare nelle aziende in cui ho trovato il documento con la conclusione già richiamata.
Confesso che sarà inesperienza, sarà eccessivo zelo, ma sono due settimane che "scribbacchio", ma mi viene difficile concludere un documento considerando:
1. Mansioni;
2. Sostanze;
3. Lavorazioni;
4. Condizioni di emergenza;
5. Tipologia di rischio ( tossicologico, infortunistico, incendio..).
6. ...
mi sto inventando schemi e tabelle riassuntive per poter dare un senso alla valutazione, ma confesso che a volte considerato il misero compenso.... concludo (con me stesso) che forse il mio predecessore non erà poi cosi stupido concludendo solo con: " La stessa è da considerarsi in base alle mansioni: RISCHIO NON MODERATO".

[Nofer]

SJ, tenerone...
se posso darti una dritta da vecchia volpe (e scrivo volpe, ma penso qualche altra cosa), le conclusioni di un DVR  rappresentano l'unico caso di perizia tecnica in cui non si tirano conclusioni   .
Se proprio ci tieni a fare un cappellotto finale, e comprendo la necessità personale perchè prende anche me (spesso ma non volentieri...), l'ultimo capitolo non lo chiamare comclusioni, ma "proposte operative" oppure "discussione dei risultati della valutazione", e non ci metti il résumé, bensì i suggerimenti che ti senti di dare per abbattere/ridurre qualche rischio, per migliorare qualche postazione e insomma hai capito.
Con questo trucchetto, non solo non ci metti le conclusioni (il che obbligherà l'eventuale isp ASL a leggersi tutto il documento e non ti potrà contestare aprioristicamente sulla sola base di una o due parole) ma il DdL, che come buona parte dei DdL non leggerà la storia ma va di corsa a scoprire il finale, avrà come unica memoria ciò che deve fare e non i guai che ha già fatto.