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DPR 177/2011
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Autore Messaggio
Antonio M.




Registrato: 12/09/12 18:39


MessaggioInviato: Gio 13 Set 2012 - 8:28    Oggetto: DPR 177/2011 Rispondi citando

Colleghi,
avrei bisogno di schiarirmi le idee in merito al DPR 177/11 - ART.2 Comma 2

"In relazione alle attività lavorative in ambienti sospetti di inquinamento o confinati non e' ammesso il ricorso a subappalti, se non autorizzati espressamente dal datore di lavoro committente e certificati ai sensi del Titolo VIII, Capo I, del decreto legislativo 10 settembre 2003, n. 276, e successive modificazioni e integrazioni. [omissis]"

Ora prendendo in mano il titolo VIII, Capo I del Decreeto lo stesso riguarda, a mio avviso, solo la certificazione dei  contratti di lavoro (dipendente-datore di lavoro)Infatti nel Titolo VIII--> Procedure di certificazione--> Capo I Certificazione dei contratti di lavoro--> Art 75
(Finalità):
"1. Al fine di ridurre il contenzioso in materia di qualificazione dei contatti di lavoro
intermittente, ripartito, a tempo parziale e a progetto di cui al presente decreto, nonché dei
contratti di associazione in partecipazione di cui agli articoli 2549-2554 del codice civile, le
parti possono ottenere la certificazione del contratto secondo la procedura volontaria stabilita
nel presente Titolo. "


non cita mai gli appalti , cosa che fa esplicitamente al capo II-->Art 29 Appalto.

Come vi state regolando voi con attività in sub-appalto per  attività in spazi confinati concessi in subappalto?
E' solo una mia cattiva interpretazione o anche a Vs avviso sussiste una discrepanza?
Certo di Vs parere in merito auguro a tutti buon lavoro.
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ursamaior
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Registrato: 16/12/04 14:01

Località: L'isola che non c'è

MessaggioInviato: Gio 13 Set 2012 - 8:59    Oggetto: Rispondi citando

Il DPR 177/2011 ti dice che i contratti di appalto devono essere certificati ai sensi della legge Biagi, non dice che ai sensi della legge Biagi i contratti di appalto devono essere certificati.
Quella contenuta nell'art. 75 e seguenti del D.Lgs. n. 276/2003 è semplicemente la procedura di certificazione che il DPR 177/2011 ha esteso anche ai contratti di appalto che si svolgono in spazi confinati.

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Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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catanga




Registrato: 17/11/04 19:44


MessaggioInviato: Gio 13 Set 2012 - 16:41    Oggetto: Rispondi citando

Stupida lex..... sed lex.

Personalmente, ritengo la certificazione richiesta, una grande boiata e non fa altro che rafforzare il concetto di "sicurezza di carta".

Se volessi qualificare realmente un'impresa, imporrei all'affidataria ed ai suoi eventuali appaltatori che devono operane in uno SC, ben altri requisiti.

Comunque, quando su queste regole ci mettono le mani i giuslavoristi, non ci si può aspettare altro.
Preparatevi all'altra grande boiata che sarà il decreto sulla qualificazione delle imprese.
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SIC1945




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Località: Milano

MessaggioInviato: Gio 13 Set 2012 - 18:41    Oggetto: Rispondi citando

L'ispettorato del lavoro di Milano (è quello che conosco) certifica i contratti secondo la Biagi; in rete si trovano i moduli per la certificazione.
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ursamaior
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Località: L'isola che non c'è

MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 8:59    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da catanga:
Comunque, quando su queste regole ci mettono le mani i giuslavoristi, non ci si può aspettare altro.
Preparatevi all'altra grande boiata che sarà il decreto sulla qualificazione delle imprese.

Sì ho visto.
Questo decreto è stato concepito nel periodo sbagliato e vedrà la luce in un momento ancora più sbagliato.
Finite le giustificazioni a cui potevano avere diritto, le circostanze in cui verranno tolte i punti sono al solito eccessive e non fanno paura a nessuno (alcune sono anche legate all'accadimento di infortuni, il che è ridicolo)

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catanga




Registrato: 17/11/04 19:44


MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 13:27    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da SIC1945:
L'ispettorato del lavoro di Milano (è quello che conosco) certifica i contratti secondo la Biagi; in rete si trovano i moduli per la certificazione.


Infatti..... quando si dice "sicurezza di carta"!

Cosa porta, in concreto, di positivo quest'obbligo alla sicurezza sul lavoro negli SC?
Nulla.
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givi
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MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 14:56    Oggetto: Rispondi citando

se vuoi subappaltare devi fare più carta
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SIC1945




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MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 18:03    Oggetto: Rispondi citando

L'Ispettorato convoca ed interroga appaltante ed appaltatore. Mi sembra positivo
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Bond
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Località: Ferrara

MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 18:27    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da catanga:
Preparatevi all'altra grande boiata che sarà il decreto sulla qualificazione delle imprese.

Mmhhh...
Quali imprese?
Quelle trasferite in Svizzera?

Ciaaa
Bond

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catanga




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MessaggioInviato: Ven 14 Set 2012 - 18:56    Oggetto: Rispondi citando

Certamente, li convoca .... ma cosa porta questo in concreto alla sicurezza?

Lasciamo perdere che, in genere,  ci sono 30 giorni di tempo per dare l'OK.
Se il contratto non è OK ci sono 30 giorni per ricorrere al TAR ........

Sarà ma in tutto questo, di positivo per la sicurezza sul lavoro, per un appalto, ad esempio, che prevede lavori in uno spazio confinato, non ci vedo niente di positivo ma solo un ennesimo aggravio burocratico che porta acqua al mulino di quegli imprenditori che se fregano della sicurezza dei propri dipendenti e che poco due anni fa, erano a tutti a Bergamo ad applaudire il precedente ministro dell'economia quando questi affermava che "il 626 non possiamo permettercelo .....".
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SIC1945




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MessaggioInviato: Sab 15 Set 2012 - 9:32    Oggetto: Rispondi citando

Se uno è convocato dall'ispettorato, probabilmente cerca di prepararsi, studia un po' la normativa, si dota di una qualche procedura, ... Insomma, magari si rende conto che lavorare in spazi confinati non è così semplice. E questo mi sembra appunto positivo.
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catanga




Registrato: 17/11/04 19:44


MessaggioInviato: Sab 15 Set 2012 - 18:01    Oggetto: Rispondi citando

Al massimo dovrebbe ripassare norme, procedure e quant'altro.
Perchè se le leggesse per la prima volta e anche se le ripetesse a memoria davanti alla DTL, in ogni caso avremmo  un committente che ha scelto "a capocchia" chi portarsi in casa a farsi pulire, ad esempio, le cisterne e un appaltatore kamikaze che s'inventa un lavoro senza aver mai fatto nulla di simile prima.

Ecco perchè continuo a dire che il problema è a monte e non a valle: è il committente che deve scegliere con oculatezza chi gli deve fare il lavoro mentre la certificazione dei patti contrattuali non portano nulla in concreto alla sicurezza reale.
Quindi, prima si sceglie bene e poi, eventualmente, si certifica il contratto.

Non a caso, in altri interventi sull'argomento, ho criticato la mancata creazione di un Albo delle imprese specializzate per i lavori in SC.
Non sarà certo la soluzione definitiva ma almeno aiuta .....
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givi
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MessaggioInviato: Lun 17 Set 2012 - 8:57    Oggetto: Rispondi citando

Copio incollo da un quotidiano on line sulla sicurezza:

Sono poi soggetti all’obbligo di certificazione “tutti i contratti di appalto che esternalizzano le attività in luoghi sospetti di inquinamento e/o in luoghi confinati”. E qualora le esternalizzazioni “rientrino nelle ipotesi di cui all’art. 26, comma 1, TUSIC, devono essere certificati anche i relativi contratti di subappalto”.
In particolare tale complessa disposizione “in tema di certificazione dei contratti di appalto (sempre) e di subappalto (solo negli appalti endoaziendali) ha in realtà lo scopo di far rientrare nell’obbligo di certificazione da un lato tutte le ipotesi di esternalizzazione produttiva (obbligo generale di certificazione degli appalti), e dall’altro lato la filiera delle esternalizzazioni che presentano specifici rischi interferenziali (appalto/subappalti endoaziendali) tra organizzazione del committente e organizzazione dell’appaltatore/subappaltatori”.
E riguardo alla certificazione dei contratti di appalto e di subappalto, l’attività della commissione di certificazione “appare particolarmente ampia, in quanto quest’ultima difficilmente potrà limitarsi alla verifica della sussistenza dei criteri organizzativi tali per cui il contratto in esame si differenzia dal contratto di somministrazione di lavoro, così come prevede l’art. 84 d.lgs. n. 276/2003, ma piuttosto dovrà estendere la propria attività di verifica ad ulteriori aspetti”. La certificazione del contratto finirà “per estendersi anche alla verifica della legittimità del modello organizzativo seguito dai contraenti nell’appalto/subappalto”.  

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tsm9et2




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MessaggioInviato: Lun 17 Set 2012 - 20:24    Oggetto: Rispondi citando

Ma i contratti dei lavoratori atipici vanno certificati tutti oppure solo il 30% (cioè qudlli che possiedono esperienza triennale in spazi confinati)?
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ale3000




Registrato: 15/04/06 09:08


MessaggioInviato: Mer 19 Set 2012 - 17:29    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da ursamaior:
Il DPR 177/2011 ti dice che i contratti di appalto devono essere certificati ai sensi della legge Biagi, non dice che ai sensi della legge Biagi i contratti di appalto devono essere certificati.
Quella contenuta nell'art. 75 e seguenti del D.Lgs. n. 276/2003 è semplicemente la procedura di certificazione che il DPR 177/2011 ha esteso anche ai contratti di appalto che si svolgono in spazi confinati.


Buonasera Ursamaior,
mi puoi gentilmente spiegare la lettura del punto del 177 da cui deduci che "i contratti di appalto devono essere certificati ai sensi della Biagi".. ho problemi a leggere il comma 1 lettera c dell'art. 2 :
perchè a un certo punto parla di "appalto" e non capisco chi è il soggetto:  in sintesi la lettera c) sta parlando del personale dell'azienda,azienda che ha l'appalto, o di forza lavoro presente anche  per la stipula di subappalti?

spero di essermi spiegata..

Ale
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givi
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MessaggioInviato: Mer 19 Set 2012 - 20:20    Oggetto: Rispondi citando

Visto che Ursa si sta riposando   e il quesito facile facile ti rispondo io:
Art. 2 comma 1lett. C
Art. 2 comma 2.

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ale3000




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MessaggioInviato: Mer 19 Set 2012 - 20:39    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Givi, grazie.. ma se rileggi il mio messaggio vedrai che l'art. 2 comma 1 lettera c l'avevo già individuato come fonte.
Il problema è nella lettura dello stesso.
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ursamaior
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MessaggioInviato: Lun 1 Ott 2012 - 13:49    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Ale,
ero assente per ferie.
Non so se ho capito la domanda, cmq ai sensi dell'art. 2, comma 1, lett. c) è la forza lavoro ad essere certificata seguendo la procedura prevista dalla legge Biagi, anche nel caso in cui il soggetto a cui appartiene lo spazio confinato fosse il datore di lavoro dei lavoratori che eseguiranno il lavoro (lavori eseguiti in proprio, per capirci, senza appalti).
L'art. 2, comma 2 aggiunge che nel caso di lavori in appalto dovrà altresì essere certificato il contratto di appalto con la medesima procedura prevista dalla legge Biagi per i contratti di lavoro.

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ale3000




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MessaggioInviato: Mar 2 Ott 2012 - 10:29    Oggetto: Rispondi citando

Ciapo Ursa,
leggo la tua risposta ma ho due precisazioni, se riesci a rispondermi:

1) l'art. 2 comma 2 parla solo di subappalti.. e quindi non capisco perchè parli, in riferimento a questo comma, di "lavori in appalto"

2) riprendo dal comma 1 lettera c):

presenza di personale, in percentuale non inferiore al 30 per
cento della forza lavoro [...], assunta con
contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato ovvero anche
con altre tipologie contrattuali o di appalto, a condizione, in
questa seconda ipotesi
, che i relativi contratti siano stati
preventivamente certificati
ai sensi del Titolo VIII, Capo I, [...]

- assunta è riferita a "forza lavoro" ?.. secondo me dovrebbe essere riferita a "presenza di personale" ed essere al maschile.. e questo cambierebbe il senso della frase visto che solo il 30% deve essere eventualmente certificato.. ma mi pare di non riuscire più a capire la grammatica!!


-  in questa seconda ipotesi è riferito ad "altre ripologie contrattuali o di appalto" oppure solo a "..di appalto" ?

-e ad ogni modo, la forza lavoro assunta dalla ditta esecutrice con contratto di appalto non è la forza lavoro in subappalto?..

In sostanza facci fatica a leggere in questo tratto di norma la necessità di certificazione per tutti gli appalti e non solo per i subappalti.

Scusa la pignoleria, ma era solo per capire definitamente questo comma 1, lettera c) che mi sembra scritto un po' male!

Oppure la lettera c) non parla solo delle caratteristiche del personale delle ditte esecutrici, ma di tutto il personale presente e quindi anche dei lavoratori autonomi?

Grazie di tutto
Ale
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ursamaior
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Registrato: 16/12/04 14:01

Località: L'isola che non c'è

MessaggioInviato: Mar 2 Ott 2012 - 15:31    Oggetto: Rispondi citando

Riguardo al punto 1, ti chiedo scusa, ho scritto appalti erroneamente. Il comma 2 riguarda i subappalti.
È invece il comma 1, lett. c) da te citato che richiede che anche i contratti di appalto siano certificati, nonchè i casi di assunzione di manodopera con contratti diversi dall'indeterminato

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