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rischio residuo nella PxD

 
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Autore Messaggio
gibbo39




Registrato: 29/04/08 16:37


MessaggioInviato: Mer 8 Apr 2009 - 11:57    Oggetto: rischio residuo nella PxD Rispondi citando

Salve a tutti ragazzi,
nella valutazione dei rischi per i quali non occorre valutazione specifica, per intenderci tutti quelli valutabili con la famosa (odiata/amata) matrice probabilità x danno, ed anche negli altri, introducete il concetto di Rischio Residuo ?
Quale criterio vi ponete per calcolarlo ?

Faccio un esempio ...

Rischio Chimico da vaporedi solvente in verniciatura.

Fate la valutazione e trovate allo stato attuale delle cose che il rischio è al di sopra dell'accettabilità.
Cosa fate ?
A mio avviso la valutazione va lasciata tale, inserito nel programma di miglioramento (con urgenza) l'attività volta ad abbattere il rischio (ad esempio l'utilizzo di appositi DPI).

Quindi si consegna il documento con rischio residuo non accettabile, e quando il programma di miglioramento è stato attuato, solo allora si ridimensiona il rischio fino a renderlo accettabile.

Non credo sia questa la strada...altrimenti si dovrebbe revisionare il DVR alla fine dell'attuazione del programma di miglioramento...

Come fate di solito ?

Utilizzate quel concetto ?

O valutate il rischio e date ciò da attuare con il programma di miglioramento e basta ?

saluti

gibbosky
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Mauro




Registrato: 22/10/04 14:51

Località: Milano

MessaggioInviato: Mer 8 Apr 2009 - 12:27    Oggetto: Rispondi citando

Se si vuole entrare nella tua ottica, il rischio chimico e' uno di quelli per i quali non si usa la matrice che hai descritto.

Mauro

_________________
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
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gibbo39




Registrato: 29/04/08 16:37


MessaggioInviato: Mer 8 Apr 2009 - 13:35    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Mauro,
hai perfettamente ragione... la matrice PxD è utilizzata in gran parte per i rischi legati particolarmente alla sicurezza piuttosto che alla salute, ed a quelli per i quali non è necessaria valutazione specifica.

Ti rifaccio l'esempio, che sono sicuro avevi compreso chiaramente anche prima...

punture, tagli e abrasioni in carpenteria

a seguito di sopralluogo noto un valore del rischio inaccettabile, a questo punto lascio un rischio residuo pari a quello valutato ?

P= 3 D=4 R=12 RS=12 (inaccettabile da 9 a 16 ad esempio)

solo dopo attuazione del programma di miglioramento (ES. utilizzo di guanti antitaglio)e a seguito di ulteriore sopralluogo e rivalutazione dei rischi inaccettabili determino nuovamente il rischio residuo e vedo se si porta a valori di tollerabilità.

P=3 D=4 R=12 RS= 6  (rischio divenuto accettabile)

Il mio dubbio è come posso correlare il fattore demoltiplicativo rispetto al quale riduco il rischio residuo con l'intervento migliorativo?

E' sempre discrezione del valutatore ?
Quante perplessità che mi lasciano queste matrici ... !!!


E' così che credo si debba ragionare in sede di valutazione dei rischi, o c'è qualcosa che mi sfugge...?
Forse non mi spiego...

Grazie e buona Pasqua

gibbosky
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gibbo39




Registrato: 29/04/08 16:37


MessaggioInviato: Gio 9 Apr 2009 - 6:51    Oggetto: Rispondi citando

Concludo il post dopo averne discusso con un collega, a differenza di me molto esperto in fatto di sicurezza.
Ebbene il concetto di rischio residuo, a suo parere, e mi ha convinto pienamente, e consiste praticamente nel Rischio che rimane dopo aver attuato tutte le misure di tutela possibili... per intenderci art.15 .
Laddove non riesco ad eliminare l'esposizione al pericolo dei lavoratori, allora c'è rischio, da intenderi come rischio residuo...
ES. Carico sospeso... se è perimetrato allora non c'è pericolo, ergo non valuto il rischio.
Considerare distinto il rischio valutato, dal rischio residuo (magari pensato con i DPI adottati) a mio avviso non ha molto senso... in effetti di che fattore demoltiplicherebbe il rischio calcolato l'adozione del DPI ?
Non potrei mai saperlo...

Per cui ...per me un solo rischio (senza DPI) che equivale al rischio residuo, dovuto ad esposizione al pericolo (che non è stato possibile eliminare) da parte del lavoratore.
Su questo va redatto un piano di miglioramento per eliminarlo o ridurlo quanto più possibile.

ciao a tutti

gibbosky
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Nofer
Abbonato



Registrato: 06/10/04 20:09


MessaggioInviato: Gio 9 Apr 2009 - 7:58    Oggetto: Rispondi citando

gibbo, sia detto senza polemica, ma leggere una stima di rischio chimico con matrice generica p x d mi ha causato un rigurgito mattutino di caffellatte.
Io già ammetto solo in via eccezionale le stime algortimiche "dedicate", figuriamoci un algoritmo generico!
Da parte di uno come te, che proviene dalla "qualità", poi, mi meraviglia moltissimo che sia proposta una valutazione che non trova alcuna indicazione nelle norme tecniche italiane, intendo le UNI, e per la precisione la 689 e la 482. Che peraltro sia ben chiaro parlano di valutazione dell'esposizione ad agenti chimici per via inalatoria, e quindi sono forse (ma diciamo che non sono) applicabili per la valutazione dell'esposizione cutanea e/o dell'ingestione indiretta che poi sarebbe la frazione che può essere comunque assorbita nell'organismo a seguito del contatto con la bocca e da qui essere veicolata dalla saliva che tutti noi produciamo ed ingoiamo di continuo senza nemmeno rendercene conto.
Oltre tutto, non ritengo possibile assegnare un qualunque valore di P se non si hanno delle misure, e se hai le misure esistono i calcoli per eseguire una valutazione non algoritmca, questo mi pare ovvio. Oltre tutto, per quanto possa ritenersi un dato di massima pour parler tu dai l'indicazione di "vapori di solvente". Ma bene! Quale solvente, di grazia? Parliamo di un aromatico neurotossico, di un chetone irritante, di un glicole epatotossico, di una sinergia di altri composti con effetti anche nefrotossici, di prodotti polimerizzanti con caratterisiche sensibilizzanti, o di che altro? Ti ricordo che gli agenti sensibilizzantio sono individuo-correlati, non puoi mai parlare di rischio residuo in presenza di simili prodotti. E non puoi nè affermare nè escludere che in questi vapori di solvente ci sia formazione di aerosol anche di pigmenti, pigmenti organici, magari azoici che sono cancerogeni, o inorganici, quindi composti metallici biomagnificabili, ciascuno con i propri effetti tossicologici.

Il tutto, per non dire che (altro piccolo punto a favore di coso 81) il rischio chimico va valutato per salute e per sicurezza, e sicurezza non è solo atex e non interessa solo le fasi di impiego/produzione ma anche quelle di immagazzinamento, stoccaggio, preparazione all'impiego. Che rischio per la sicurezza (ustione da contatto) quantificheresti con la matrice P x D per il prelievo di lt 3/die di soluzione cloridrica (=acido muriatico, si usa per la pulizia/disinfezione dei water) da una cisterna da lt 50 ? e dipende da com'è il rubinetto, se c'è il rubinetto o se bisogna movimentare l'intero tanicone, dal diametro di carico del contenitore in uso, da una tale serie di fattori operativo-procedurali e non cartacei che proprio in matrice non li puoi considerare.

Infine, una mia personale considerazione sul "rischio residuo": il rischio residuo in ambito di RC, e di cancerogeni a maggior ragione, lo puoi andare a valutare al più per le condizioni a regime, ignorare un rischio correlato a condizioni di emergenza o eccezionali significa toppare clamorosamente la valutazione e di conseguenza la prevenzione.
Manfro, fagli tu qualche esempio, che ormai su questo sei bravissimo e io devo correre via!

_________________
Nofer
_______________________________________
La nuova omertà è non voler sapere (Roberto Saviano)
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gibbo39




Registrato: 29/04/08 16:37


MessaggioInviato: Gio 9 Apr 2009 - 8:36    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Nofer,
forse hai frainteso... per la valutazione del rischio chimico, ho attentamente studiato il seguente testo:

LA VALUTAZIONE DEL RISCHIO CHIMICO

Autori (.............)

Con il quale è allegato il software (non faccio pubblicità...ma porta il nome di un blasonato e bizzarro filosofo/matematico/inventore)  basato sull'algoritmo della regione emilia romagna,  MovaRisCH per intenderci... rivisto secondo quanto previsto dal TITOLO IX del da te ribattezzato "coso 81", ossia rivisto in modo tale da considerare anche i rischi per la sicurezza e non solo per la salute introdotti per l'esposizione a sostanze pericolosi dei lavoratori.
Oltre alla variazione da moderato a irrilevante...che francamente reputo solo una se*a mentale...delle tante che vedo farsi in ambito sicurezza !!
Valutazione dei rischi incendio/esplosione...che ho dettagliatamente svolto in due annessi al DVR specifici... con i criteri del 10/mar/98 (incendio) ed altro criterio specifico per ATEX.
A seguito di tutto ciò è seguito un mio accurato sopralluogo in azienda, accurata raccolta di tutte le schede 16 punti aggiornate all'ultimo decreto... e relativa immissione nell'algoritmo, insieme ovviamente a tutti i parametri inerenti alle procedure lavorative per ogni gruppo omogeneo... mi sono preso tempi di esposizione accuratamente, quantità movimentate, modalità di contenimento...
DPI utilizzati... Dispositivi di protezione collettiva...e quant'altro mi è stato necessario...
Proprio con te disquisimmo per giorni in merito alla capacità o meno di valutazione algoritmica dei fumi di saldatura, non rammenti ?
Poi alla fine consigliasti il monitoraggio ambientale... così come ho fatto in questa ultima valutazione per le polveri dovute a smerigliatrice e levigatrice rotorbitale. Anche a fronte di pregressa valutazione strumentale, monitoraggio che mostrava 1 mg/mc a fronte del TLV di 10mg/mc.

Nofer...cara, è chiaramente evidente la mia ancora inesperienza in fatto di sicurezza senza dubbio... ma davvero mi reputi ancora dopo un anno di frequentazione di questo autorevole forum, e di studio (seppur saltuario) in grado di valutare IL RISCHIO CHIMICO PXD ?

Un po' me ne dispiaccio...effettivamente... ma non te ne vorrò, mi sei troppo simpatica...  

P.S.
per quanto condivida i tuoi dubbi per i miei colleghi... a quella assurda facoltà devo comunque riconoscere alcuni meriti... tra questi di certo vi è quello di non fare una tal ca**ata...

Piuttosto, già che ci siamo, per la conclusione di un DVR... che è ovviamente stata una rimessa... per gli approfondimenti che mi è costato fare ( ma non è il mio lavoro quindi NO PROBLEM) dammi delle dritte su come valutare i seguenti rischi derivanti da pericoli che ho riscontrato essere presenti in azienda:

1) differenza di età;
2) differenze di genere;
3) accesso a spazi confinati;
4) stress lavoro correlato;
5) CEM.

Il mio dubbio è relativo a quanto soggettiva deve essere la valutazione...
Faccio un esempio... per l'incendio, seguo il 10 mar 98 ed alla fine mi deve uscire basso-medio- elevato e non si scappa... così dal chimico, me ne esco con un irrilevante e basso o non irrilevante e non basso...

Ma esistono dei criteri per la valutazione di un rischio la cui fonte è l'esposizione alla presenza di lavoratori e lavoratrici?
Faccio un esempio che è quello che poi ricalca la miarealtà attuale.

Azienda in cui ci sono 8 dipendenti... 7 maschietti ed una femminuccia.
Devo valutare il rischio in quanto è presente la femminuccia... chiaramente, anche da quanto ho letto su inserti del sole24 in ambiente e sicurezza, le differenze di genere sono volte e mirate alla prevenzione nella movimentazione manuale dei carichi... (fonte NIOSH 20Kg per il gentil sesso e 25 Kg per il sesso forte)
Allora data la mansione prettamente impiegatizia della femminucccia (amministrativa) cosa scrivo nella relazione ?
Rischio basso... tollerabile... lippolappo... cosa cavolo devo scrivere... e soprattutto basato su quali criteri (buon senso e soggettività)?
Lo stesso dicasi per la differenza di età, non esistono minori...ma esistono maturi... che svolgono a volte anche mansioni tipo lattoneria... montaggio pezzi eccetera... cosa scrivo per preservarli e ridurre il rischio ?

Francamente qua sono un po' in imbarazzo...
Ancora come dicevamo...è considerabile l'ingresso in cabina verniciatura un accesso in spazio confinato... ma fermo restando che a me pare assurdo e privo di buon senso paragonarlo ad esempio ad un ingresso in una cisterna che ha trasportato zolfo... come devo valutare il rischio ?

tutto questo mi lascia perplesso...

Grazie cmq dell'appunto Nofer... ma sappi che un po' sono risentito...

scherzo ehehehe probabilmente il post prima genera confusione.

In effetti credo tutto quanto nasca da quelle maledette guide ispesl... perchè cavolo mettono CHIMICO  gas-vapore , getti-schizzi eccetera... sembra valutabile alla stregua di urti, impatti, compressioni...
Tuttavia se in matrice ci metti anche il chimico...e poi fai la valutazione specifica non credo che nessuno possa dirti nulla !

ciao e grazie come sempre delle tue autorevoli spiegazioni

gibbosky

Intervengo a margine della discussione solo per far presente che al seminario di Perugia del 14.04.2009 verra' distribuito gratuitamente ai partecipanti, su gentile concessione di ursamaior (che saluto e ringrazio sempre infinitamente per tutto il lavoro che fa per la community), il foglio di calcolo per la valutazione del rischio chimico ANARCHIM.
Riporto qua sotto la locandina con il modulo di iscrizione al seminario di Perugia:
Locandina seminario del 14.04.2009.
Ringraziando anticipatamente coloro che parteciperanno all'evento colgo l'occasione per salutare tutti cordialmente.

Mod
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gibbo39




Registrato: 29/04/08 16:37


MessaggioInviato: Gio 9 Apr 2009 - 8:55    Oggetto: Rispondi citando

Nofer...
se scrivo qualche assurdità ...considera che sono 3 notti che passo in bianco per le continue scosse... alle quali diciamo non riesco proprio ad abituarmi... sii buona ok ?  

Speriamo che il buon Dio ... freni questo maledetto mostro !

saluti a tutti

gibboksy
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