Indice del forum
Home page di Sicurezzaonline.it :: Consulta le Regole Auree
  FAQFAQ   CercaCerca     RegistratiRegistrati   ProfiloProfilo    LoginLogin 

tenuta della documentazione
Vai a pagina 1, 2  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi   Versione Stampabile     Esci dal forum -> Indice del forum -> Ambito generale
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 11:55    Oggetto: tenuta della documentazione Rispondi citando

Azienda ha 3 sedi complessivamente ed esegue VR.


Pongo alcuni quesiti tra loro collegati visto che dalle info ottenute dal forum ho trovato pareri contrastanti:


1) E' possibile tenere il DVR originale nella sede principale e SOLO il formato elettronico nelle altre sedi periferiche? Si pensava ad un pdf su CD consegnato ad un ufficio e da far visionare o stampare in caso di controlli.

2) Diversamente, si possono stampare 3 originali del DVR firmato da tutte le figure ed inviate ognuna per ogni sede? Ho visto fare spesso così, in alcuni casi ho visto fare solo copie semplici, in altri casi ancora copie autenticate (ma dove sta scritto che debba essere autenticata?)

3) Se si redigono 3 distinti DVR ognuno specifico per la sede di riferimento, con sua VR, data/revisione, firme delle figure principali?

Mi sono spesso confrontato con altri consulenti su questo ultimo punto in casi del genere (più sedi di una stessa azienda con autonomia funzionale ma non finanziaria, cioè la parte amministrativa e pagamenti avvengono dalla sede centrale) e ho trovato chi fa unico sesquipedale documento rilegato, chi fa unico documento diviso però "fisicamente" da tomi separati (parte comune, sezioni singole sedi) e chi fa un dvr specifico per ogni singola sede.


Grazie!
Giosmile
Torna in cima
Profilo
emipi




Registrato: 16/02/10 09:17

Località: PAVIA PROVINCIA

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 12:15    Oggetto: Rispondi citando

io, quando l'attività è simile (ad esempio saloni di auto presso più sedi) faccio un DVR per tutti. il numero di copie dipendesse da me ne farei uno orginale e poi x copie, ma visto che bisogna scontrarsi col cliente che spesso accentra la documentazione insieme all'amministrativa,  alla fine faccio una copia e basta (se le attività sono vicine, nell'ordine di 10 minuti una dall'altra e la documentazione è trasportabile rapidamente.

in un caso con qui gli uffici amministrativi e là il reparto produttivo, faccio 2 DVR
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 12:37    Oggetto: Rispondi citando

Io ne ho sentite talmente tante che mi hanno confuso la mente... alcuni esempi completamente contrapposti (autonomia tecnica e funzionale ma non finanziaria) discussi con colleghi all'ordine degli ingegneri


Caso 1:
5 negozi che vendono stessi articoli (cambia il marchio!) distanti tra loro massimo 500m (stessa strada), ogni negozio con suoi dipendenti su turni, facenti capo a stesso DDL, RSPP, MC ed 1 RLS, cioè a stessa srl, 1 DVR per ogni negozio (quindi 5 DVR totali), quindi ogni negozio ha il suo documento di valutazione.


Caso 2:
azienda metalmeccanica con sede principale di produzione a Napoli, 2 sedi periferiche vendite a 40Km e 60Km, 1 sede amministrativa a Roma e 1 sede manutenzioni a Bergamo, circa 40 dipendenti totali, 1 solo DVR di 2000 pagine ed ogni sede ha una copia originale del documento (cioè non fotocopia, ma proprio documento firmato in originale da ddl, mc, rls ed rspp, ovviamente stessa data e stessa versione)


Caso 3:
azienda logistica con due sedi con stesse identiche attività ma distanti 700Km (cambiano solo gli ambienti di lavoro), stesso ddl, mc, rspp ed 1 rls, 2 DVR ognuno redatto per la sede specifica


Caso 4:
Grande spa con 15 sedi in tutta italia, unico dvr da non so quante pagine diviso però fisicamente in diversi tomi ed allegati e inseriti in un plico gigante (con tanto di logo esterno dell'azienda) presente solo alla sede legale, alle altre sedi solo formato elettronico accessibile da indirizzo web (che poi tra l'altro è pubblico! Cioè se vi dò il nome dell'azienda e trovate quindi il sito, è facilmente consultabile e scaricabile, benchè sia un pdf protetto)

Caso 5:
Rete di 5 piccoli supermarket facenti capo ad un unico soggetto, 20 lavoratori, 1 rls, 1 rspp, 1 medico, 1 ddl, 5 distinti DVR


Jungla!

Poi mi incuriosisce molto la tenuta in formato elettronico, perchè secondo me semplifica molto le cose e risparmia alberi, ma sono in pochi ad usare questo metodo... suggerimenti?


Giosmile
Torna in cima
Profilo
Bond
Abbonato



Registrato: 31/10/07 14:17

Località: Ferrara

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 13:01    Oggetto: Rispondi citando

eh eh eh
L'informatica fa passi da gigante.

L'azienda ha una rete con relativo server?
Se si tutte le sedi vi possono accedere in qualsiasi momento

L'azienda ha un sito internet?
Se si basta creare una pagina con accesso limitato agli interni su cui ci si carica tutta la VDR e chiunque vi può accedere... magari anche con lo smartphone

In alternativa una pendrive da 4 gb costa circa 5 euro

Ciaaa
Bond

_________________
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. E' bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Torna in cima
Profilo Invia email
emipi




Registrato: 16/02/10 09:17

Località: PAVIA PROVINCIA

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 13:06    Oggetto: Rispondi citando

non può confondere la mente, visto che è una cosa che ciascuno, soggettivamente, fa come crede, visto che non è specificato nella norma, fai come credi anche tu


"4. Il documento di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a), e quello di cui all’articolo 26, comma 3, devono essere custoditi presso l’unità produttiva alla quale si riferisce la valutazione dei rischi."

1)innanzitutto leggo unità produttiva e credo che se avessero inteso "azienda", avrebbero scritto azienda, e trovo molto difficile trovare un fondamento per associare le due cose
quindi ogni sede aziendale deve essere contemplata nel DVR

2)poi dice "deve essere custodito presso l'unità produttiva cui si riferisce" quindi ogni unità produttiva ha un suo DVR.
però questo non dice che in non possa avere 1 DVR complessivo, in tante copie quante sono le sedi aziendali, anche se il "cui si riferisce" spinge più dalla parte di un DVR per ogni sede


la questione è quindi capire se la copia semplice o la copia conforme risponde all'obbligo di cui al punto2
la copia conforme è legalmente accettata, quindi dovrebbe legalemente adempiere all'obbligo del punto 2


visto che l'81 e 106 non specificano la cosa e non so di sentenze che abbiano coperto la carenza legislativa, anche questa cosa si rimette alla decisione del singolo (poi alla fine l'imporatnte è che sia tutto valutato) nel modo più appropriato alla realtà aziendale.

credo che qualsiasi modalità risponda all'obbligo di cui al comma4, sia idonea
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 15:27    Oggetto: Rispondi citando

Non so se può essere interessante, ma giusto per avere un parere se si può dire "autorevole" ho chiamato l'ufficio SPSAL del mio ambito territoriale chiedendo come interpretano la questione "sedi distaccate". Per fare le cose semplici, mi sono soffermato al caso in cui le "sedi distaccate" della stessa azienda sono ubicate nello stesso territorio di competenza dell'odv contattato.

L'ispettore di turno, molto disponibile e cordiale, ha risposto più o meno così:

"Secondo il mio parere, poichè la valutazione dei rischi deve tener conto dei luoghi di lavoro, è più giusto che ci sia un DVR specifico per ogni singola sede che un solo DVR con tutto di tutto. Cioè se faccio un controllo alla sede 1 dell'Azienda PincoPallino SpA, dovrò trovare innanzitutto il documento in loco ed inoltre che sia specifico di quei luoghi di lavoro, di quelle attrezzature e di quelle mansioni e che sia firmato dal datore di lavoro, dal'rspp, dal medico e dal rls di quella sede"

Da cui alla mia domanda "Quindi se si redige un DVR specifico per ogni singola sede per voi va bene?"

Lui ha risposto "Se sono io l'ispettore di turno a fare il controllo, SI. Io mi chiamo Dott. XY, può chiedere di me in futuro. Non posso rispondere per altri miei colleghi, lei dovrebbe sapere che poi ognuno la può interpretare a suo modo".
 

Poi ho chiesto "Il formato elettronico del doc per voi che requisiti deve avere?"

Lui "nessuno, noi vogliamo la carta"  

Ho sinceramente colto la sua disponibilità e per semplice curiosità ho chiesto prima di chiudere "Come avvengono di solito i controlli programmati presso le aziende? Con quale criterio scegliete chi ispezionare?"

Risposta "Noooo, ma quì siamo in pochi, vedete quanti comuni e quante aziende ci sono... il controllo parte se c'è una denuncia di un lavoratore o se c'è stato un infortunio grave..."      


Non so se sentirmi soddisfatto, ancora più confuso o tremendamente deluso...

Giosmile[/i]
Torna in cima
Profilo
emipi




Registrato: 16/02/10 09:17

Località: PAVIA PROVINCIA

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 15:45    Oggetto: Rispondi citando

bhe grazie, un punto di vista di chi controlla è meglio che nessuno, poi è l'ennesima conferma delal soggettività non solo dei controllati ma anche dei controllori


adesso nofer mi riprenderà ma aggiungo un punto non da poco in favore di questa linea,e che avevo omesso nel msg precedente:
se faccio un DVR delle 5 sedi tutte insieme e succede qualcosa, i controllori avranno in mano 5 situazioni in cui andare a controllare e visto che è difficile essere inoppugnabili, meglio limitare se possibile
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 16:11    Oggetto: Rispondi citando

Caro Emipi, è proprio questa "libera interpretazione" dichiarata dallo stesso controllore che mi lascia ancora più confuso... se fai in un modo o nell'altro, alla fine ti puoi sempre scontrare con l'interpretazione dell'ispettore di turno.

La tua opinione è condivisibile, ma io sinceramente ritengo che in generale si dovrebbe valutare caso per caso e da quanto apprendo dall'ispettore in effetti non esiste una regola inoppugnabile, quindi vale il criterio che in caso di controllo "devi spiegare le motivazioni" di una scelta intrapresa.

Quì spesso ci si perde sulla forma, quando l'importante dovrebbe essere la sostanza, ora che siano più DVR o uno solo o che sia carta o file pdf (anche se all'ispettore il pdf non piace   ) che ci frega se poi il contenuto è una schifezza???

Meglio 100 Dvr di 20 pagine su pdf per 100 sedi della stessa ditta ma fatti bene che una Treccani di 3000 pagine rilegata in pelle umana ma piena zeppa di tabelline inutili...

Poi dicono che l'italia è il paese delle carte...
poi dicono che l'italia è il paese dove ti multano sulle carte...
poi dicono che l'italia è il paese dove la sicurezza si fa sulle carte...




Giosmile
Torna in cima
Profilo
Bond
Abbonato



Registrato: 31/10/07 14:17

Località: Ferrara

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 16:32    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da Giosmile:
che una Treccani di 3000 pagine rilegata in pelle umana ma piena zeppa di tabelline inutili...

E con la data certa della posta


Ciaaa
Bond

_________________
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. E' bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Torna in cima
Profilo Invia email
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 16:42    Oggetto: Rispondi citando

hahahaha

intendi l'autospedizione del pacco con racc a/r assicurata????


Giosmile
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 16:58    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da emipi:


la questione è quindi capire se la copia semplice o la copia conforme risponde all'obbligo di cui al punto2
la copia conforme è legalmente accettata, quindi dovrebbe legalemente adempiere all'obbligo del punto 2


credo che qualsiasi modalità risponda all'obbligo di cui al comma4, sia idonea



Beh... quindi, con le dovute libere interpretazioni in premessa, la storia sarebbe:

1) Se faccio un unico DVR che contiene tutto, allora o poi ne stampo tante copie originali firmate da ddl, rspp, mc, rls quante sono le sedi della stessa azienda (metodo più veloce) allocando gli stessi doc presso le stesse sedi oppure stampo 1 sola copia originale con firme e poi faccio n-1 copie conformi (metodo più prolisso e articolato) sempre da allocare alle singole sedi (originale sede centrale, copie alle distaccate) -> entrambi i modi soddisfano il commino 4

2) Se faccio un DVR per ogni singola sede, la questione è semplice perchè ognuna di queste avrà il suo originale specifico -> rispetto commino 4



A questo punto ulteriore quesito interpretativo   : e se nelle fantomatiche sedi distaccate (una o più) ho nominato diversi RLS per questioni operative (es. l'unico rls non poteva accedere ai luoghi di tutte le sedi, quindi nomina di RLS per una o tutte le sedi distaccate), chi firma cosa e come nei due punti di cui sopra?    

Provo a dare una risposta:

1) 1 DVR -> firmano tutti gli RLS specificando ogni RLS a quale sede si riferisce

2) In ogni DVR firma l'RLS della sede di riferimento


Giosmile
Torna in cima
Profilo
emipi




Registrato: 16/02/10 09:17

Località: PAVIA PROVINCIA

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 17:04    Oggetto: Rispondi citando

altro  punto a favore della teoria 1 dvr per ogni sede.

cmq penso che una strada valga l'altra, come hai detto tu conta la bontà della valutazione. se la valutazione è completa hai fatto il tuo dovere in entrambi i casi.
l'unico problema del raggruppare è soltanto la questione copie, ma penso che quindi si riduca soltanto alla stampa di più o meno carta
Torna in cima
Profilo
Bond
Abbonato



Registrato: 31/10/07 14:17

Località: Ferrara

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 18:30    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Originariamente scritto da emipi:
... conta la bontà della valutazione. se la valutazione è completa hai fatto il tuo dovere in entrambi i casi.


L'unica cosa che conta è FARE, non SCRIVERE.
Se FAI, dopo potrai scivere come e cosa ti pare.
Se NON FAI puoi scrivere tutto quello che vuoi che tanto ti beccano in castagna.

Di ispettori ce ne sono di due tipi: i dottori e gli ingegneri
I primi tendono a guardare gli aspetti sanitari ed iginici e tendono a tralasciare gli aspetti tecnici
I secondi tendono a gurdare gli aspetti tecnici e tendono a tralasciare gli aspetti sanitari ed igienici

Più scrivi e più apri gli spioncini attraverso cui possono guardare tutti gli ispettori (primi e secondi) con il rischio che ti becchino anche ciò che potrebbero non aver visto ma ti copri davanti alla giustizia
Meno scrivi e meno spioncini sono aperti e meno probabilità che ti becchino in castagna ma con il rischio che ti becchi in castagna la giustizia

Se FAI nessuno ti becca in castagna, che tu scriva o non scriva.
Ti basta scrivere solo due parole sul DVR: FATTO e AGGIORNATO


Ciaaa
Bond

_________________
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. E' bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Torna in cima
Profilo Invia email
emipi




Registrato: 16/02/10 09:17

Località: PAVIA PROVINCIA

MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2011 - 18:35    Oggetto: Rispondi citando

bhe certo bond hai perfettamente ragione.

parlavo da consulente che ha il compito di portare alla vista del DL tutti i rischi e indicargli la strada, poi sta a lui imboccare la strada per il paese delle meravuglie.

pillola rossa o pilla blu?
Torna in cima
Profilo
Gianbisv




Registrato: 15/05/08 18:21


MessaggioInviato: Dom 15 Mag 2011 - 0:28    Oggetto: Rispondi citando

Personalmente per casi come sopra redigo un DVR con zone e mansioni ben precise, stampo una copia sola e la faccio tenere presso la sede legale. Poi, stampo un bel riassunto (6 fogli massimo F/R) con data certa che lascio in ogni sede. In caso di controllo i dati base ci sono tutti. La fuffa la possono trovare presso la sede legale.
Per chi è più attrezzato (uffici, impiegate sveglie, internet) lascio doc e aggiornamenti sul mio sito in pagina riservata con password, secondo quanto prescritto dall'art. 53.
Una copia cartacea ci vuole però sempre. Come disse un ispettore del lavoro, quando vide una data certa su un PDF con timestamp fatto con businness key: "Non può farmi avere un foglio con un francobollo per data certa?".
Mi è già capitato di fare accedere gli ispettori al DVR direttamente via internet dall'ufficio (ovviamente ai documenti che desidero fargli vedere).
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Lun 16 Mag 2011 - 12:59    Oggetto: Rispondi citando

Oddio, quella del riassunto è la prima volta che la sento  

ma riassunto della specifica sede o riassunto di tutto?


Io cmq mi starei orientando più su quanto dettomi dall'ispettore, cioè farò un DVR per ogni sede che contenga quindi le specificità dei luoghi e delle mansioni della sede in esame. Ogni singolo DVR avrà sua data, versione, firme, ecc.

In effetti a ragionarci bene, io penso che se capita un controllo l'ispettore chiederà il DVR e a quel punto avrà il suo documento specifico, non vedo perchè dovrebbe poi chiedere i rischi di luoghi o fasi di lavoro che in quella sede non ci sono. Se poi dovesse chiederli per 1000 motivi, gli si dice che il doc specifico è presente presso la sede a cui si riferiscono i rischi (in rispetto al commino 4) o comunque presso la sede del DDL che ha tutti i tomi di tutte le sedi.

Penso che non si possa dire nulla, anche perchè si dimostra comunque di aver fatto un grosso lavoro... certamente n DVR sono più lavorati di un'unica Treccani!


Giosmile
Torna in cima
Profilo
Gianbisv




Registrato: 15/05/08 18:21


MessaggioInviato: Mar 17 Mag 2011 - 21:40    Oggetto: Rispondi citando

E' vero: sono l'unico che fa il riassunto. E' una mia scelta, comunque apprezzata dagli organi di controllo.
In pratica faccio un estratto del DVR (utilizzo un mio metodo in access) con i contenuti minimi dell'art. 28 ed il piano di intervento, con i responsabili ed i tempi.
Utilizzo il DVR standard "completo" per gli aggiornamenti e per le spiegazioni delle matrici. Se necessario rifaccio un riassunto dopo cambiamenti di rilievo (mansioni, zone, nuove figure etc).
In ogni sede lascio un riassunto con data certa, con i dati specifici. Massimo 6/7 pagine F/R (10/11 nei casi più spessi).
In alcune aziende gestisco tutti i dati, ed inoltro i riassunti periodicamente.
Un DVR per ogni sede è più complesso da gestire, a mio avviso.
Un DVR centralizzato con riassunti locali è più semplice e veloce. Me la cavo con un PDF da 200 Kb per ogni sede, comprensibile da chiunque con evidenziate in modo chiaro le cose davvero necessarie.
L'idea è nata dopo aver visto il lavoro di un collega stampato con un noto software di una casa pugliese, che emulava la treccani formato famiglia. Il cliente che mi chiamò me la diede e mi disse "non ci capisco niente".
In effetti quando l'ho guardata ho notato che non c'era niente da capire, anche perchè non c'erano contenuti. Solo schede generiche su come si usano le macchine e consigli generici validi per tutti gli usi.
Alla fine penso che che il lavoro prodotto del consulente deve essere breve, sintetico e chiaro.
Torna in cima
Profilo
erwin
Abbonato



Registrato: 26/02/11 15:03

Località: Lucania

MessaggioInviato: Mar 31 Mag 2011 - 9:49    Oggetto: Rispondi citando

Se è vero che il DVR deve essere custodito presso l'attività produttiva allora bisogna che ogni unità produttiva abbia un suo DVR;  questo dettame   sarà validissimo per l'azienda Fiat e le sue catene di montaggio dislocate lungo la penisola, per altri casi , come ad esempio quello di una concessionaria con più punti espositivi, si potrebbe anche risparmiare un pò di carta ...ma se l'upg vuole fregarti per questa cosa trova lavoro facile....e quindi 4 sedi 4 dvr ( magari 3 su supporto informatico e tagli la testa al toro ), anche se l'idea del sunto non mi sembra malvagia...
_________________
Non si finisce mai di imparare!
Torna in cima
Profilo
Giosmile
Abbonato



Registrato: 29/04/08 13:17


MessaggioInviato: Mar 31 Mag 2011 - 10:02    Oggetto: Rispondi citando

Ma tu intendi 4 dvr uguali uguali (e quindi contenenti tutti i rischi di tutte le sedi) o intendi 4 dvr ognuno riferito esclusivamente alla sede di riferimento in termini di rischi mansione e rischi luoghi di lavoro?

Grazie

Giosmile
Torna in cima
Profilo
QUADRATO




Registrato: 13/07/10 07:50

Località: BL-TV-VE

MessaggioInviato: Mar 31 Mag 2011 - 10:15    Oggetto: Rispondi citando

potrebbero avere una parte comune... e una parte variabile da sede a sede, ad esempio basti pensare se un ufficio dei 4 è al piano terra e uno al piano primo, qualcosa cambia nella valutazione dei rischi ma la ragione sociale no, l'indirizzo della sede operativa sì e così via.
l'attività lavorativa e i rischi derivanti da questa saranno i medesimi, le esposizioni a spanne pure, quindi fatto uno fatti tutti, con qualche virgoletta di qua e di là per renderli veritieri!

_________________
so di non sapere (Socrate)
Torna in cima
Profilo Invia email
            Mostra prima i messaggi di:          Precedente :: Successivo  
Nuovo Topic   Rispondi   Versione Stampabile    Indice del forum -> Ambito generale Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti in questo forum
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
NON puoi inserire nuovi files (upload) in questo forum
NON puoi scaricare files (downloads) da questo forum




Powered by phpBB © 2000, 2007 phpBB Group

Questo Forum è curato dallo Staff di Sicurezzaonline.it

.:: Consulta le Regole Auree ::.. ¤ ..:: Vai al Vecchio Forum ::.. ¤ ..:: Pubblicità ::.. ¤ ..:: Contatta il Webmaster ::.